「食欲」は見せるものか、隠すものか -湯澤規子×藤原辰史「食とウンコと人文学、あとアレ」オンラインイベントに参加して-

大阪・梅田のオンラインイベント参加

　２０２５年１１月２１日、大阪・梅田の「ＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店・梅田店」で、法政大学の湯澤規子（ゆざわ のりこ）先生と京都大学の藤原辰史（ふじはら たつし）先生によるオンラインイベントが開催されました。

　お二人とも私が尊敬している先生で、「見える、隠れる」、「食と排せつ」をテーマにしたオンラインイベントだったので、オンライン会場に伺い、お二人に直接お会いしたいと思いました。

　広島から大阪までの往復は交通費だけでも結構かかりますし、オンライン参加でも内容は一緒なのですが、お二人の先生にお目にかかれる機会はもうこの先ないかも知れないと思い、大阪行きを決めました。


湯澤規子先生とのつながり

　法政大学人間環境学部の湯澤規子教授（歴史地理学、農業史、地域経済学）とのつながりは、食文化研究家の魚柄仁之助先生から御紹介いただいたオンラインイベント「農文協・パルシステム共同企画『かんがえるタネ』“世界が転換する時代の「台所サバイバル」”」を視聴したのがきっかけでした。

（農文協・パルシステム共同企画『かんがえるタネ』“世界が転換する時代の「台所サバイバル」”ダイジェスト版）

　（生協パルシステム公式チャンネル）

　その後、「味の素食の文化センター」から発行されている食文化誌「ｖｅｓｔａ（ヴェスタ）第127号」の特集「食とジェンダー」や、光文社新書の「「おふくろの味」幻想」、ちくま新書の「ウンコはどこから来て、どこへ行くのか－人糞地理学ことはじめ」などの書籍で湯澤規子先生のお考えを知り、地理学をベースに食や排せつについても面白い視点で研究されていると思い、興味を持つようになりました。


藤原辰史先生とのつながり

　京都大学人文科学研究所の藤原辰史教授（農業史、環境史）とのつながりも、農文協・パルシステム共同企画のオンラインイベントを視聴したことに始まります。

　その後、岩波新書の「給食の歴史」や、ミシマ社の「縁食論－孤食と共食のあいだ」などの書籍で藤原辰史先生のお考えを知り、歴史学をベースに食の本質に迫り、給食や「こども食堂」など最新の食の動向についても研究されていることから、興味を持つようになりました。

　また、２０２３年１１月には、広島県立美術館で開催された特別展「おいしいボタニカル・アート 食を彩る植物のものがたり」の記念講演会を通じて藤原辰史先生と直接お会いし、お話を伺うことができました。


大阪・梅田の食めぐり

　オンラインイベント参加のため、大阪市を訪問しました。

（ミャクミャク（大阪市役所））


　御堂筋を歩いていると、大阪市役所庁舎前に、大阪・関西万博で活躍したミャクミャクが展示されていました。

　オンラインイベントは、夜（１９時００分～２０時３０分）開催だったので、軽食をとってから参加することにしました。

（阪神百貨店スナックパーク）


　こちらは梅田の阪神百貨店スナックパークです。

　阪神百貨店スナックパークは、立ち食いスタイルのフードコートです。

　学生時代、大阪での就職活動の合間によく立ち寄りました。

（阪神名物「いか焼き」店舗）


　阪神名物「いか焼き」の店舗です。

　久しぶりに「いか焼き」をいただきました。

　「いか焼き」は、小麦粉生地にイカの切り身をのせてクレープ状に焼き上げ、仕上げにソースを塗って半分に折り曲げたスナックです。

（いか焼き・デラバン）


　写真手前がスタンダードな「いか焼き」、その上側の黄色いのが玉子を加えた「デラバン」です。

　私が就職活動で通った頃のスナックパークは、ごちゃごちゃして、せわしないイメージでしたが、梅田の地下のリニューアルに合わせ、都会的な憩いの場所となっていました。

　続いて、同じ阪神百貨店梅田本店の５階にある「カフェモロゾフ」へ伺いました。

　私の好物であるプリンとデンマーククリームチーズケーキに期間限定のお菓子が付く、期間限定デザートプレート（ドリンク付き）をいただきました。

（期間限定デザートプレートとコーヒー）


　焼き芋クリームミニパフェ、デンマーククリームチーズケーキ、カスタードプリンのデザートプレートとコーヒーのセットです。

（ミニパフェ・チーズケーキ・カスタードプリン）


　ミニパフェは、バニラアイス、生クリーム、その上に焼き芋クリームという組合せでした。

　エネルギーを補給し、テンションを上げたところで、茶屋町の「ＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店・梅田店」へ向かいました。


『アレ』Vol.14刊行記念 湯澤規子×藤原辰史「食とウンコと人文学、あとアレ」

　阪急大阪梅田駅近くの「ＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店・梅田店」を訪問しました。

（ＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店・梅田店）


　お店に入り、４階のイベントスペースへ向かいました。

　受付を済ませ、イベントスペースに入ると、店員さんから「前の方からどうぞ」とお話があったので、遠慮なく一番前の席に座りました（笑）

　開催時刻が近づくと、湯澤規子先生と藤原辰史先生、そしてアレ★ＣＬＵＢの方が入室されました。

　私は開催前のくつろぎタイムを見計らって、勇気を出してお二人の先生に「記念に写真を撮らせてください」とお願いしました。

　藤原先生から「ネットなどで公表しないのであれば…」と釘を刺されたのですが、私が「いえ、私を含めて３人で」とお話しすると、「あっ、そういうこと」とＯＫが出ました。

　湯澤先生からは「私も入っていいんですか」と聞かれたのですが、私がいかにお二人のファンであるかを語ったところ、お二人とも喜んで記念撮影に応じてくださいました。

　お二人に「今日お会いできたことを魚柄仁之助先生にも報告します」とお伝えしたところ、お二人とも「（魚柄仁之助先生は）尊敬しています」とおっしゃっていました。

　やがてオンラインイベント開始時刻を迎え、和やかな雰囲気だった会場は一転してシンと静まり返り、アナウンスが開始されました。

　私も会場で物音を立てないよう意識し、緊張しました。

　動画や資料はもちろん、オンラインイベントの内容についても詳しくお伝えすることはできませんが、トークで話題になったのは、
○この世に生まれることは、この世に感染すること
○汚れることが生きることにつながっている
○一方、コロナ禍で非常に潔癖な社会が作り上げられた
○「どこまでがごはんで、どこまでが排せつ物か」
○ウンコは昔は肥料や薬として重宝されたが、次第に忌避されるようになり、都市化の進展とともに嫌悪される存在になった
○欲をうまく隠すように人間は生きている
○人間も体液の循環サイクルに組み込まれて生きている
といったことでした。

　私は聴講しながら、お二人への質問を考え、その内容を質問用紙に書いて事務局に提出しました。

　生のオンラインイベントなので、会場から発声することができないからです。

　やがてお二人のお話が終わり、質問タイムが設けられました。

　私からの質問と御回答いただいた内容のみ、御紹介させていただきます。

（質問）
　排せつ欲や性欲はひたすら隠される（消される）傾向にある一方で、食欲については、食べる行為を恥ずかしいと思う気持ちとともに、見せたい（ＳＮＳなどで自慢したい）傾向にもあると思います。
　食欲についてはこうした二面性があるものなのでしょうか

（藤原辰史先生からの回答）
　ＳＮＳにアップするのは、食欲そのものよりも、食欲とは違ったレベルの顕示欲であったり、記録欲（自分の歴史を残しておきたい欲）であったりするのではないでしょうか。
　食欲はいろんな欲望が混じりやすいものだと思います。
　私が懸念しているのは、むしろ食への欲望が発揮しづらくなっていることや、たくさんの若い人たちが食べ物に関心がなくなってきていることです。
　食べることに喜びを感じず、食べることよりも楽しいことに費やされる傾向にあります。
　食は本来、物語とつながっていますが、あまりにも過剰な外圧で食欲が駆り立てられている気がします。
　その１つに人に見せたいという、顕示欲的な食の発動といったものを感じます。

（湯澤規子先生からの回答）
　この御質問のお話は結構最近の傾向で、少し前までは見せない、台所も見せない傾向にあり、学術分野でも下品とされた時代がありました。
　記録して見せる先に評価があり、評価サイトがあります。
　学生たちに聞くと、評価サイトも確認せずに直感でお店に入ることは怖くてあまりしないそうです。
　口コミを確認して、その評価に基づいて食べるもの（店）を決めているのです。
　一方で、胃袋は見えないからそこは節約するという学生もいます。
　見えるものにはお金をかけるけど、胃袋は見えないから（どうせ消えるから）食費にお金をかけないという考えです。
　生きるための欲の中で食欲は一番メディアも取り上げるし、私たちも生活の中で一番開示しているのは食欲なのかもしれません。

　なるほど、核心を突いた御回答をいただき、ありがとうございました。

　すべてのプログラムを終え、オンラインが終了すると、会場は再び和やかな雰囲気になりました。

　私は湯澤規子先生、藤原辰史先生それぞれの著書をいくつか購入し、記念にサインをいただきました。

（湯澤規子先生・藤原辰史先生の著書と「アレ」）


　湯澤先生がお名前だけでなく、かわいい絵や添え書きまで書いておられる様子を御覧になった藤原先生が、湯澤先生に向かって冗談交じりに「サービスし過ぎでしょ？」とおっしゃったので、私は藤原先生に「余計なことを言わないでください！」と制止する場面もありました。

　「アレ★ＣＬＵＢ」代表の山下さんともお話しすることができ、書籍「アレ Vol.14」も購入しました。

　そこで藤原先生へ書籍「アレ Vol.14」へのサインもお願いしたところ、私の名前と御自身のサインを書かれたあと、その本を湯澤先生に渡され、湯澤先生にサインを併記することを提案されました。

　湯澤先生には、御自身のサインに加え「２０２５．１１．２１　梅田にて」とまで書いていただき、お二人のサインが揃った本が完成しました。

　その際、藤原先生が笑いながら私に「２人のサインがある本は貴重ですよ～」とおっしゃったので、私は「サービスし過ぎでしょ？」と言いたい気持ちを抑えつつ（笑）、お二人にお礼申し上げました。

　イベントに参加して本当に良かったと思いながら、会場を後にしました。


まとめ

　オンラインイベントで話題になった「どこまでがごはんで、どこまでが排せつ物か」というお話や、私が質問した「食欲の二面性」について少し考えてみました。

　例えば、私が高級レストランや料亭へ行き、贅を尽くし、見た目も豪華な料理を撮影してブログで皆さんに御紹介したとしましょう。

　その画像を御覧になった方は「うわー美味しそう！」、「食べてみたい！」と思われることでしょう。

　これこそ、自己顕示欲むき出しですが…（笑）

　そのあと私がその料理を食べ、しばらく口の中でモグモグした後、そのモグモグしたものを再びお皿に吐き出したらどうでしょう。

　それはまだ料理と呼べるのでしょうか、もはや排せつ物なのでしょうか。

　排せつ物とまでは言えなくても、その時点で忌避の対象となり、そんな画像を掲載したら、私のブログは炎上することでしょう（笑）

　私自身も一度吐き出したものを再び食べたいとは思いません。

　中身（成分）はほとんど変わってないのに、一度体内に取り込んだものを体外へ出した瞬間から、もはや自分のものではなく、忌避の対象にしてしまい、隠したい、さっさと消し去りたいと思うようになるわけです。

　このような意識の変化は、ウンコやツバなど自分が出した排せつ物にも当てはまると思います。

　ただ、こうした意識は、現代の日本人の一般的な考え・傾向に過ぎず、今後は変化する可能性もあります。

　こうしたことを踏まえて導き出した私の答えは、「欲に対する人の評価は、相対的である」ということです。

　とりわけ食の分野は、生き物の命を奪って食べることから、それを正当化する（他者が食べるものを否定する）理由付けがなされ、それが食文化として形成されてきました。

　性欲や排せつ欲、睡眠欲などは比較的ストレートな欲望ですが、食欲は文化に組み込まれて高度化・複雑化されてきた一面もある分、人の評価も相対的で、二面性（見せたいという思いと隠したいという思い）をもつ傾向にあると言えるのではないでしょうか。

　もし今後、人々が食べることにも興味・関心を寄せなくなったら…食べる行為を「見せたい」と思う人は減り、相対的に「隠したい」と思う人が増えていくことでしょう。


　後日、魚柄仁之助先生に今回のイベントに参加したことを御報告しました。

　魚柄先生からは、「ふじはら、湯澤両教授ともに尊敬してます」とお返事がありました。

　魚柄先生はお名前の「藤原」を「ふじはら」と読むことまで、ちゃんとわかっておられました。

　魚柄先生、湯澤先生、藤原先生が、お互いにお互いの先生を尊敬されているとおっしゃったのが印象的でした。

　私も、この３人の先生のお知恵を拝借しながら、食の研究を進めていけたらと思っています。

　湯澤先生、藤原先生、「アレ★ＣＬＵＢ」の山下代表、そしてＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店・梅田店の皆様、ありがとうございました。


＜関連サイト＞
　「ＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店 オンラインイベント」（ＭＡＲＵＺＥＮ＆ジュンク堂書店）
　「コレ！」（アレ★ＣＬＵＢ）
　「味の素食の文化センター」（東京都港区高輪3-13-65）
　「阪神百貨店スナックパーク」（阪神梅田本店 大阪市北区梅田1丁目13番13号）
　「カフェモロゾフ」（阪神百貨店梅田本店 大阪市北区梅田1-13-13 5F ほか）

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＜参考文献＞
　「アレ Vol.14 【特集】見える、隠れる」（アレ★ＣＬＵＢ）